Comprendre le choix de configuration

[LowLow]

J'ouvre ce sujet pour discuter du choix de la configuration d'Orly au delà de la règle basique :
Vent d'ouest = config ouest ; Vent d'est = config est.

Notament car cette règle ne suffit pas toujours à expliquer et que j'aimerais bien tout comprendre.

Ce qui joue aussi, c'est certain : Concordance avec CDG
Ce qui joue aussi, probablement : Les prévisions de vent pour la journée
Ce qui joue peut-être, aucune idée : Une volonté d'équilibrer les configurations ouest-est sur une année par exemple

Pour ces deux derniers points marco doit avoir une idée précise ?

Nous pourrions utiliser ce sujet lorsque un choix de configuration semble défier toute logique pour essayer de comprendre ce qui l'a induit exactement, afin d'améliorer la compréhension de l'ensemble.

Hop hop hop un exemple tout frais (ben oui la création de ce sujet aujourd'hui n'est pas anodine) :
Aujourd'hui 20/08/2010 : Orly a ouvert ce matin en config EST alors qu'entre 6h et 8h45 il n'y avait AUCUN VENT MESURABLE (le calme plat) et que la tendance prévue pour la journée est VENT FAIBLE D'OUEST.
Quel est donc la raison de ce choix d'ouverture vers l'EST qui semble si illogique ?

[LowLow]

Hop hop hop un exemple tout frais (ben oui la création de ce sujet aujourd'hui n'est pas anodine) :
Aujourd'hui 20/08/2010 : Orly a ouvert ce matin en config EST alors qu'entre 6h et 8h45 il n'y avait AUCUN VENT MESURABLE (le calme plat) et que la tendance prévue pour la journée est VENT FAIBLE D'OUEST.
Quel est donc la raison de ce choix d'ouverture vers l'EST qui semble si illogique ?

Comme prévu, on est passé en config ouest depuis (config actuelle au moment où j'écrit ces lignes). Vraiment, je ne comprend pas pourquoi avoir ouvert vers l'EST ce matin alors que le vent n'interdisait pas le contraire (il n'y en avait pas), pour changer de config après.

[marco]

ah, la conf! grand sujet de discorde avec MVH!

pour commencer, il n y a aucune volonté d'équilibrer. cela se fait tout seul sur une année avec environ 60% de conf ouest.

en temps réel, c est le vent constaté qui prévaut, sachant que le vent commence a être sensible pour un avion à partir de 5 kts (cad pas grand chose...). on prend en compte le vent au sol principalement, mais aussi en finale vers 1000 ft (donné par les pilotes).

pour le reste, oui, on essaie d'avoir la mm conf que CDG, ce qui explique souvent les conf illogiques du matin. à l'ouverture d'Orly à 6h00, la conf sera souvent la mm que celle de CDG (ouvert H24), surtout si le vent est faible (souvent le cas le matin par beau temps). dans la journée, on changera de conf selon la réalité du vent (cas d'avant hier je pense), mais il faut attendre pour cela que un créneau de trafic faible (entre 9h30 et 10h30 par exemple). bien sur, en cas de changement brusque du vent (orages), on peut être très réactif quel que soit le trafic.

[LowLow]

OK...

J'ai vérifié les données météo des deux côtés et pour cet exemple, ça colle !

SUR ORLY :
19 aout, tout l'après midi faible vent du sud avec petite composante ouest : config ouest, jusqu'à la fermeture à 23h30.
Du 19 aout 23h30 au 20 aout 6h00, Orly dort (et moi aussi), faible vent du sud avec petite composante ouest voir aucun vent du tout.
6h ouverture en config est !! alors qu'il n'y a aucun vent et que les prévisions de la journée donnent du vent d'ouest.
Pris seul ça ne semble pas logique...

MAIS SUR CDG :
Du 19 aout 15h00 jusqu'au 20 aout 9h00, vent du sud avec petite composante EST (vent faible à moyen)

Donc conclusion :
A la fermeture d'Orly, CDG a dû en profiter pour basculer vers ce qui était plus logique pour lui : config EST.
Et elle est restée jusqu'à ce que la composante ouest prédomine, dans la matinée du 20.
D'où le réveil d'Orly vers l'EST : CDG était vers l'EST et rien ne s'y opposait côté ORLY.

Si Orly était seul, gageons que le reveil aurait été vers l'ouest, au vue des prévisions !

2 petits liens au passage :
http://www.windfinder.com/report/paris-orly
http://www.windfinder.com/report/paris-cdg

[mvh]

Bonjour,

Je proteste énergiquement (LOL) et conteste formellement (re-LOL) : aucune discorde sur aucun sujet avec Marco, bien au contraire !!!! On travaille ensemble à améliorer les choses là où on peut, et ça marche. Marco, t'es pas sympa de me faire cette réputation (re-re-LOL).

Bon pour être sérieux : j'ai peur qu'il n'y ait pas que la direction du vent qui décide de la conf, même si c'est le critère n°1 (sécurité). Mais on sait très bien que les avions actuels peuvent atterrir sans risque avec un vent arrière de 10 voire 15 noeuds, surtout sur les pistes parisiennes ... bon, no comment. Quant aux décollages, vu les puissances, no problem non plus.

Y a autre chose ? Probable : la "rentabilité" ; jusque là (et même jusqu'au bout), les riverains on s'en moque (pour rester poli).

Explication : les pistes CDG sont carrément orientées est / ouest. Pour les départs nord et sud, sens de décollage indifférent : la longueur de la route est la même. Pas tout-à-fait le cas pour les départs est ou ouest ... les demi-tours en avion, ça fait des miles.

A ORY, les pistes sont globalement SO / NE, donc pour les départs vers le sud et l'ouest, la conf ouest est nettement plus avantageuse en termes économiques (et que les pilotes arrivent plus vite sur leurs lieux de rêve ...). Je rappelle (pour ceux qui voudraient contester d'entrée de jeu) qu'un aéronef consomme sérieusement plus de kérosène au décollage qu'à l'atterrissage !

On regarde ensuite les stats des "journées type" de la DGAC (2 en 2008, 2 en 2009, voir leur site). Total de 1.371 départs d'ORY, 3.219 de CDG.

ORY : 85% des décollages vers le sud et l'ouest, 11% seulement vers l'est. Vite vu, non, où est la route la plus courte ... comme dirait LowLow, I love conf ouest.

CDG : c'est là que ça coince : 37% des vols au décollage partent vers l'est pour 9% seulement vers l'ouest (nord et sud indifférents comme déjà écrit).

Et comme il y a bien plus que deux fois plus de mouvements à CDG qu'à ORY, l'affaire est cuite d'avance. Il semble certain qu'Air France ait pensé à tout ça avant moi ... !!

CQFD.

Pour positiver : ce serait pas mal que la DGAC trouve les moyens sûrs pour être en conf inverses entre ORY et CDG (pure logique basique).

[LowLow]

On entend souvent des riverains de CDG qui ne supportent pas la conf est se plaindre d'avoir l'impression que celle-ci est favorisée dès que possible...
ils ne fabulent peut-être pas alors !!!

Je me souvient d'une journée il y a quelques temps où le passage en conf est avait été particulièrement incongru sur Orly :
Du genre vent d'ouest le matin / ouverture à l'ouest, passage à l'est en milieu de journée alors qu'il y avait encore du vent d'ouest... du vent d'est étant annoncé certes, mais plus tard dans la journée et pas très fort ni pendant très longtemps... avant un retour à vent d'ouest. Le passage à l'est avait semble-t-il été très très anticipé, mais quand il aurait eu fallu revenir vers l'ouest... on ne l'a pas fait...
De là à penser que ce phénomène a eu lieu ce jour là parce que CDG veut favoriser l'est (et qu'Orly a juste suivi), il n'y a qu'un pas.

Après c'est sur, si on se basait sur le fait que les avions peuvent encaisser sans peine 10 noeuds de vents arrière, on pourrait être à combien de % de config ouest en théorie ? Au moins 80 % ? Mais adieu rentabilité...
(bon et bien sur gros problèmes de riverains lésés, même si on sait que la conf ouest emm**** beaucoup moins de monde !)

[marco]

sur l année, les chiffres de CDG sont à peu près les mm qu'à Orly: environ 60-40 en faveur de la conf ouest...

par contre, cette conf Est survole plus de monde à l arrivée sur l ouest parisien, alors que du coté de Meaux, c 'est plutôt des champs...

[LowLow]

sur l année, les chiffres de CDG sont à peu près les mm qu'à Orly: environ 60-40 en faveur de la conf ouest...

Logique, puisque si j'ai tout compris on favorise le plus possible les confs solidaire ?

par contre, cette conf Est survole plus de monde à l arrivée sur l ouest parisien, alors que du coté de Meaux, c 'est plutôt des champs...

HELP mvh, c'est quoi déjà l'explication qui fait que la conf ouest est préférée à CDG (du point de vue riverains !) malgré le fait qu'il y ai + de gens à l'ouest ?

[LowLow]

CDG : c'est là que ça coince : 37% des vols au décollage partent vers l'est pour 9% seulement vers l'ouest

Ah oui mais attendez... grosso modo les avions qui partent reviennent non ?
Ce qui veut dire qu'en conf est 37% des vols en approche viennent de l'est et font le tour et 9% seulement viennent de l'ouest et son bien positionnés...

[mvh]

Yes Sir, mais comme expliqué plus haut, un zinc consomme 5 à 8 fois plus dans la phase de décollage que dans celle de l'atterrissage. Alors ? ...
5 à 8 ATT = 1 DEP, en termes économiques ....

[LowLow]

Nouvelle étude de cas.

Aujourd'hui 26/03/2011, à l'instant c'est-à-dire à 7h15 environ, Orly vient de basculer de configuration Ouest à configuration Est.
Pourtant le vent est d'Ouest depuis ce matin, et il l'est toujours.
Au moment du changement : quasi plein Ouest (Ouest-Sud-Ouest) avec une force de 7 km/h.
Certes il est faible et autorise l'un ou l'autre. Mais de là à passer d'Ouest en Est en plein vent d'Ouest ?
Les prévisions, quant à elles, indiquent du vent d'ouest une bonne partie de la journée encore (ça devrait tourner en fin d'après-midi / début de soirée, mais avec un vent encore plus faible que celui qu'on a à présent)...

Alors ?

[mvh]

Juste pour info : on a passé pratiquement toute la journée d'hier en configurations inverses avec CDG (radar). On peut supposer que le chef de tour de ce matin a voulu "mettre de l'ordre" ...

La question devient alors pourquoi c'est Orly qui plie, et pas CDG.

D'autre part, le vent à 1.000 pieds est peut-être différent.

La suite est pour Marco !!

[marco]

je viens de me poser à Orly, et atterrissage en 06, ce qui me semble cohérent avec le vent actuel.

première remarque, oui, on préfère les mm confs entre CDG et Orly. et c'est souvent Orly qui cède... mais pas toujours, la preuve avec hier. tout dépend de la force de conviction du chef en question.

pour aujourd'hui, je ne connais pas l'évolution du vent, ni le moment où il est repassé Est. pour anticiper, le chef de tour appelle la météo le matin, et si la tendance est claire, avec un changement dans la matinée, alors le choix peut paraitre incohérent sur le moment.

[mvh]

Intéressant !

On a changé de conf à 19h40 hier. Mais pratiquement pendant toute la durée des journées de vendredi 25 et de samedi 26, on était en conf inverses ...

Faudra aussi mieux briefer les chefs de tour alors !! Nouveau rôle pour AVEVY,

Une chose est sûre : la DGAC devrait mettre au point les procédures qui permettent de sécuriser les inverses (comme je l'ai déjà écrit) : cela ferait beaucoup d'heureux tant au nord qu'au sud de Paris !!!

[marco]

c'est pas tant un problème de sécurité qu'un problème d’efficacité.

en inverse, les trajectoires des départs d'Orly sont encore plus écrasées qu'à la normale. par contre, ça ne change pas grand chose pour CDG, d'où leur peu d'entrain à se mettre en lié...

[LowLow]

Nouvelle étude de cas

Hier 07/04/2011, vers 23h, en plein vent d'ouest, passage d'Orly de la configuration Ouest à la configuration Est.
=> Quel a été l’intérêt de changer de configuration pour les 2 derniers avions de la journée (à part bien sûr vouloir réveiller les gens qui auraient eu le toupet de vouloir profiter de la configuration Ouest pour dormir un peu plus tôt) ?

[marco]

clairement, je comprends l'incompréhension... impossible pour moi de donner une explication objective.

[tomtom94190]

Marco... et la version non "objective" ca donne quoi??? un peu comme le coup du week end dernier avec des bascules EST / OUEST / EST / OUEST avec un vent d'OUEST...
Le pire pour hier soir, c'est que ca ressemble vraiment à du foutage de *** (pardonnez moi l'expression...) comme le dit Laurent, c'est comme une punition ... du style "vous êtes en conf Ouest, vous pouvez vous reposer, et bah non, on vous envoi dans la tronche à partir de 23 h des avions qui auraient du décoller bien avant (c'était des vols avec un fort retard), et on les fait décoller à l'EST histoire de vous réveiller dans votre phase d'endormissement..."
C 'est clairement contre ce genre d'abus qu'il faut se battre... car quand il n'y a pas de contraintes de sécurité liées à la météo, il est inadmissible de faire subir cela aux riverains... (comme balancer les 50 er avions de la matinée à l'EST (par vent d'ouest) et ensuite basculer vers 9h en conf OUEST...au final on aura reveillé un paquet de gens, alors que ce n'était pas nécessaire! )
Je compte beaucoup sur le force de persuasion de l'association pour réussir à obtenir une avancée sur ce sujet... (qui à mes yeux est plus important que le gain de 30 min de couvre feu...)

[mvh]

Couvre-feu : le projet est de gagner une heure (deux fois 30 minutes), c'est à dire passer de 7 à 8 heures au total, tout de même 15% en plus ... je suis preneur. Plus de détails le 13 mai, 20 heures, en réunion publique, tout le monde est invité.

7 avril : je suis surpris du constat de Lowlow "vent plein ouest" car wunderground donne vent du nord toute la journée (parfois 8 à 9 noeuds), avec de faibles passages NNO et une période NO. Cela aurait dû logiquement entraîner une conf Est toute la journée, ce qui ne fut pas la cas (pourquoi ?? mais on ne va pas se plaindre).

Cela n'explique pas le changement inexplicable de conf à 23h, mais on n'a tout de même évité le pire pendant toute la journée ... ==> le dilemme : la paix toute la journée et 2 avions à 23 h ou des avions toute la journée ?

Ceci étant, un plaidoyer pour le conf Ouest est en cours de construction !

[tomtom94190]

Et encore une fois une journée où on se fou bien de nous!
Ouverture d'Orly en conf Ouest... tout va bien..., vent d'ouest, 6 km/h, les premiers mouvements se font donc sans problème...
puis, chose totalement incomprehensible, bascule à 6h25!!! pour nous envoyer une série de départ vers l'EST!!!! et nous pourrir la vie et nous empêcher de dormir! Aucune justification rationnelle sur ce choix de conf, hormis comme souvent, un choix de facilité car Roissy est en EST!!!!!
Merci ADP, Merci DGAC!