SURVOLS Quincy sou Sénart // Varennes Jarcy

Tout connaître sur les procédures en vigueur

SURVOLS Quincy sou Sénart // Varennes Jarcy

Messagepar antoineT » Jeu Mar 07, 2013 11:48 pm

Bonjour,
Je suis nouveau sur le forum et nouvellement adhérent à l'association.
J'habite à Quincy Sous Sénart depuis 2 ans, bon effectivement il y a des avions, avec plus de survols (et plus bas) l'été, mais tout était supportable.
J'ai la très très nette impression que depuis environ la mi-janvier 2013 (1 mois et demi donc), il y a beaucoup plus de vols à plus basse altitude (parfois très tôt, 5h30, parfois très tard 23h30).
Est-ce vous me confirmez ce point ?
Le cas échéant j'imagine que des modifications ont eu lieues sur les trajets est-ce légal et normal ?
Peut-on faire quelque chose ?
Dernière question: nous sommes en dehors du PGS, donc on ne bénéfice d'aucune aide pour les doubles-vitrages, et pourtant on entend très nettement les avions à l'intérieur. Peut-on faire quelque chose sur ce point aussi ?

Merci
Antoine
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Re: SURVOLS Quincy sou Sénart // Varennes Jarcy

Messagepar antoineT » Dim Mar 24, 2013 10:59 pm

J'ai noté deux exemples sur Quincy sous Sénart (au niveau de la mairie):
samedi 23 mars 2013 à 11:23
Samedi 23 mars 2013 à 16:25

Comment puis-je vérifier les trajectoires et l'altitude (car je pense que c'est ce facteur qui a changé) ?
Comment puis-je vérifier si les avions volaient aussi bas en 2012 (je parierais le contraire) ?

merci pour votre aide
antoine
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Re: SURVOLS Quincy sou Sénart // Varennes Jarcy

Messagepar mvh » Lun Mar 25, 2013 2:59 pm

Bonjour,

Merci pour votre adhésion à AVEVY : cela nous aide grandement !

J'ai complètement zappé votre message du 7 mars : pas vu, désolé ...

Oui, il y a plus de mouvements d'avions en été (les vacances ... ; nous avons tous les détails de chacun des 234.000 vols annuels !) et ils ont tendance à être plus bas parce que l'air est plus chaud, donc moins dense et moins porteur : c'est la physique qui veut cela !!

Il est très difficile de comparer une période avec une autre parce que les facteurs de variabilité sont très nombreux (météo : cap et vitesse du vent en altitude, rafales, taux d'humidité, etc. ; types d'appareils, leur charge ; conduite du vol ; etc.). Nous n'avons cependant pas observé de différence majeure entre "l'avant mi-janvier" et l'après. Le trafic général augmente néanmoins inéluctablement chaque année. Mais il y a surtout un constat : beaucoup de pilotes s'entendent avec les contrôleurs pour prendre des "raccourcis" : ce n'est pas interdit ... pour notre malheur. La procédure nominale pour les vols allant vers l'ouest prévoit le survol du point PO086 (en bas à gauche sur les images ci-dessous). Mais de plus en plus souvent, les "raccourcis" les font aller directement vers la balise de Rambouillet et même parfois Laigle. Pour faire cela, les avions tournent beaucoup plus court en sortie de VPE (la sorte de cône représenté par la ligne noire). Qui dit virage serré dit moins de gain en altitude et en vitesse. Et donc, un passage plus bas "plus loin". Nous tentons avec différents acteurs (dont la DGAC, Air France, des pilotes, des aiguilleurs) de proposer une optimisation du virage. Affaire à suivre, mais c'est long ... En résumé, rien de non réglementaire, malheureusement.

Nous pouvons vous assurer qu'il n'y a pas eu de modifications récentes dans les procédures (sinon le relevé des altitudes d'arrivée, mais vous n'êtes pas concernés à Quincy).

Pour ce qui concerne les demandes d'aide à l'insonorisation, on grapille petit à petit quelques dizaines de mètres de distance par rapport à la limite du PGS. Certains quartiers entiers, très proches de cette limite, vont probablement bénéficier de l'aide. Mais Quincy est vraiment beaucoup trop loin pour pouvoir espérer quelque chose.

Nous surveillons particulièrement les infractions au couvre-feu et les dénonçons systématiquement à la DGAC. Celle-ci peut cependant accorder des dérogations dans des circonstances exceptionnelles (grèves, épisodes de neige : voir les 18 et 19 janvier ..., pannes techniques, vols d'état qui n'ont même pas besoin de dérogation, etc.). Toute la question est la définition de l'exceptionnel : c'est directement avec le directeur général de la DGAC que nous "traitons", avec difficulté néanmoins.

Il est à noter qu'en période de silence (donc entre 23:30 et 06:00 !), on peut facilement confondre un survol venant de CDG avec un décollage d'Orly : même les oreilles les plus expérimentées peuvent se faire avoir !! Un avion bruyant à 4.000 m et à 3h du matin peut provoquer une émergence sonore équivalente ou supérieure à celle d'un appareil peu bruyant à 1.200 m mais à midi ...

Pour vos deux exemples de survol, vous en trouverez les images ci-dessous. Le 11:23 (11:22:45 exactement) était un 747-400 bien bruyant, bien chargé (vers Pointe-à-Pitre !) et à 5.475 ft. seulement. Le second (16:26:10) était beaucoup plus haut, à 8.725 ft. : c'était un 777, le champion de la grimpe !!

En tant qu'adhérent, AVEVY peut vous fournir les renseignements que vous demandez (comme ci-dessos) pour quelques vols : attention, pas pour les 600 chaque jour !!!

D'une façon générale, il est quasi impossible de faire des stats fiables d'une année sur l'autre (pour les raisons déjà évoquées plus haut). Il faut savoir qu'en sortie de VPE, l'altitude peut varier ... du simple au double ! Mais on peut affirmer sans grand risque que les progrès techniques apportés aux machines et aux moteurs font que les avions grimpent mieux aujourd'hui qu'il y a 10 ans. Quant à ce qui se passe sur une année ???

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Messagepar penaflor » Lun Mar 25, 2013 8:23 pm

Bonjour,

Je n'habite pas Quincy mais yerres et je suis totalement d'accord avec Antoine pour ce qui est de l'augmentation évidente des nuisances et samedi en a été un exemple allucinant. Les deux vues exposées par Mvh montrent des tracés qui évitent Yerres et pourtant je peux vous assurer que samedi c'était un balais en tous sens c'était assourdissant ! Je n'avais jamais vu ça...Certains passaient au dessus de l'yerres et d'autres ( ou les mêmes ) au dessus de la gare. On les voyainet et surtout entendaient très bien car il y avait une brocante ou je suis allée faire un tour et ils passaient just au dessus et surtout très très bas. Et je constate à chaque fois que je vois une vue censée montrer les trajectoires des avions qu'elles ne reflêtent pas la réalitée. A chaque fois on voit que yerres se trouve à l'intérieur d'une "boucle" ou en dessous du tracé de décolage alors qu'en fait on se retrouve directement sur le tracé. Et ce phénomène est récent, mais exponentiel !
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Re: SURVOLS Quincy sou Sénart // Varennes Jarcy

Messagepar mvh » Lun Mar 25, 2013 10:52 pm

OK, OK, mais ne mélangeons pas tout !

Les deux images ci-dessus répondent aux interrogations de AntoineT sur deux survols de Quincy : cela n'exclut pas qu'il y en ait qui survolent Yerres, effectivement. Si vous le souhaitez, je peux vous envoyer des centaines d'images de survols de Yerres ... ! Il y a environ 600 mouvements sur Orly chaque jour, ce n'est pas avec 2 ou 10 images qu'on représentera la situation générale !!

Ces survols de Yerres sont dus au travers actuel de (certains) pilotes et de (certains) contrôleurs qui adoptent des raccourcis appelés "directes" : je l'ai déjà expliqué 3 ou 4 fois dans ce forum, je ne vais pas recommencer. Malheureusement, à ce stade, cela n'a rien de répréhensible ou de non réglementaire ou d'illégal. On n'arrête pas de se plaindre, de mentionner cet état de fait auprès de la DGAC. Nous avons même des amis travaillant à la DGAC qui se plaignent !!!

Le ton monte, et il y a en ce moment même des échanges un peu vifs avec la DGAC et notamment son directeur général, Patrick GANDIL. Mais tant que nous ne serons que quelques centaines à brailler, cela risque peu de bouger. Un conseil : agitez vos voisins, demandez-leur de se manifester, d'adhérer à AVEVY (5 euros, dont 3,33 déductibles des impôts !!!!!). 24 mairies sont partenaires d'AVEVY : nous allons commencer à agiter les élus aussi, si vous voyez ce que je veux dire pour Yerres. Puis il reste les medias : nous songeons sérieusement à commencer à employer les grands moyens. Mais ce sera alors une déclaration de guerre, nous aurions préféré le dialogue ...
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Re: SURVOLS Quincy sou Sénart // Varennes Jarcy

Messagepar penaflor » Mer Mar 27, 2013 5:44 pm

Bonjour,

Et bien, je suis heureuse de lire votre message car enfin cela corrobore ce que je constate depuis quelques mois quant à " une dérive" des trajectoires ! Et si j'ai rebondi sur le mail d'Antoine concernant Quincy c'est que lui aussi a constaté des changements ( en pire bien sur !!!).
Lorsque j'ai commencé à remarquer l'apparition du bruit ( car je vous assure qu'il n'y avait pas de bruit d'avions il y a quelques mois) j'en ai d'ailleurs parlé à un voisin qui m'a répondu à ce moment là ( novembre / décembre environ) que les bruits d'avion n'étaient que sporadiques sur ce secteur ( en dessous de la gare de yerres pour appel). Or on est maintenant très loin du sporadique puisque c'est un avion toutes les 2 minutes maxi et que nos les voyons très biens alors que jusqu'à lors ils passaient bien au de-dessus en survolant le plateau de crosne beaucoup moins dense en habitations. Je vais donc suivre votre conseil et retourner voir les voisins, et pourquoi pas tenter une démarche auprès de notre cher député maire !
Par contre, à quoi pensez-vous quand vous parler des médias ?
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Re: SURVOLS Quincy sou Sénart // Varennes Jarcy

Messagepar penaflor » Mer Mar 27, 2013 8:33 pm

Re,

Arrivée ce soir gare de Yerres vers 19h40, 3 avions vraiment à la file, dont 2 qui me font un magnifique virage juste au-dessus de la gare et le 3eme file tout droit vers le centre ville. Donc 2 "second effet Kiss Coll ", une fois derrière et une fois devant.
On ne sait plus ou regarder, il y en a dans tous les sens...même à Villeneuve c'est mieux !
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Re: SURVOLS Quincy sou Sénart // Varennes Jarcy

Messagepar penaflor » Mer Mar 27, 2013 8:33 pm

Rectification, c'était 18h40. DSL
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Re: SURVOLS Quincy sou Sénart // Varennes Jarcy

Messagepar mvh » Jeu Mar 28, 2013 11:10 am

Question importante : s'agissait-il d'avions à hélices (turbopropulseurs) ou d'avions "à réaction" (jets) ?

Car les premiers sont autorisés à sortir du VPE dès qu'ils ont atteint l'altitude de 2.500 pieds (750 m), c'est à dire ... juste en face de Yerres !
mvh
 
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Re: SURVOLS Quincy sou Sénart // Varennes Jarcy

Messagepar penaflor » Jeu Mar 28, 2013 3:52 pm

Je ne sais pas ce que c'était comme avions, mais ce que je sais c'est qu'il y en a eu encore d'autres dans la soirée, et aussi ce matin vers 7h30 ( et peut être encore d'autres depuis mais j'ai quitté yerres à ce moment là) S'il y en a encore ce soir je tenterais de voir s'il y a des hélices. Mais je doute que ce soit tous des avions à hélices ou alors il y a un " tarif de groupe" depuis le week end dernier ! Car ça aussi il y en a de plus en plus et sincèrement ça fait peur ....jusqu'où cela va t il dériver ? cela m'engoisse . Nous sommes passés en quelques mois d'une ville majoritairement tranquille ( mis à part le quartier gros bois mais qui eux bénéficient des aides à l'insonorisation) à un enfert où l'on subit le bruit des avions même à l'intérieur des habitations, fenêtres à doubles vitrage fermées. Et je ne parle même pas de la polution générée par ces survols sur des zones ultra urbanisées. J'ai vraiment du mal à comprendre que des pilotes transportant et survolant des centaines, voire des millieurs de vies, se permettent ainsi des libertés qui ont autant de conséquences.!?
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Re: SURVOLS Quincy sou Sénart // Varennes Jarcy

Messagepar antoineT » Lun Avr 01, 2013 2:53 pm

Merci pour vos réponses et commentaires, j'y vois déjà plus clair:

1) Pas d'aide au double vitrage sur Quincy car trop éloigné de d'Orly
2) En ce qui concerne la modification supposée des trajectoires (+ basse selon moi), ce n'est:
a) pas illégal
b) difficile à prouver car il y a environ 600 vols/J, 200 000 vols/an au départ d'Orly, il faudrait donc faire une étude statistique sur une zone donnée et sur une période donnée (exemple 1er trimestre 2012 et 2013) et mesurer la hauteur moyenne, l'écart type et la variance.
c) Quand bien même nous le prouverions (cf. point b) ), seule une action de masse avec les élus permettrait une modification des pratiques et trajets en cours (en plus j'imagine que tout le monde veut être épargné, et donc tout bénéfice ici pourrait entrainer un désagrément là - Peut-être sommes-nous nous mêmes victimes de ce phénomène?).

J'ai quand même une question rapide:

Il a été indiqué que le 23 mars 2013, le survol de Quincy à 11:23 s'est fait à 5475 ft/ 1668 mètres.
Si on regarde la même date un plus tôt (23 mars 2012), y-a-til des vols aussi bas au même endroit ?

Note: j'en finis pas me demander si c'est ma perception qui a augmenté ou si les vols sont effectivement plus bas :-(
D'où ma question .......

merci pour tout
Cordialement,
Antoine
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Re: SURVOLS Quincy sou Sénart // Varennes Jarcy

Messagepar mvh » Mar Avr 02, 2013 10:33 pm

Bonsoir AntoineT !

Banco pour vos points 1) et 2a) !!

Concernant 2b), les statistiques pourraient être établies puisque nous enregistrons les caractéristiques de toutes les trajectoires, en tous points dans un rayon de 50 km autour d'Orly. Ce serait fastidieux mais réalisable. Cependant, ce serait non interprétable selon moi : ainsi que je l'écrivais dans mon message du 25 mars, 1:59 pm, les taux de montée varient énormément en fonction de nombreux facteurs en commençant par la météo (vent et température). Moyenner les 234.000 vols annuels et interpréter ensuite les éventuelles différences entre années serait à mon avis périlleux si on ne tient pas compte de tous les facteurs qui influent sur le taux de montée.

Mon petit doigt me fait écrire que la probabilité d'un accroissement général, mais très faible, du taux moyen de montée est loin d'être nulle (avions plus performants, conduite de vols de moindre bruit, etc.).

Ce qui précède explique, je pense, que votre question "rapide" n'a pas de réponse valable (sauf si toutes les conditions étaient identiques, par ailleurs : probabilité nulle).

Nous tentons en effet une action visant à modifier la procédure en sortie de VPE, qui ferait survoler préférentiellement bois et champs. Cela aurait au moins le mérite de ne pas "envoyer les nuisances chez les voisins". Et nous ferons intervenir les élus (dont beaucoup sont déjà au courant : le nombre de mairies partenaires d'AVEVY est maintenant de 25) au moment le plus judicieux.

Votre dernière phrase est tout à fait appropriée : la sensibilité individuelle aux nuisances sonores joue un rôle énorme. Et pour certains (dont je fais partie), cela peut devenir "obsessionnel" en quelque sorte !! :( :( :(

Bon courage, tout de même.
mvh
 
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Re: SURVOLS Quincy sou Sénart // Varennes Jarcy

Messagepar penaflor » Mer Avr 03, 2013 3:55 pm

Bonjour,

Obsessionnel est vraiment le mot approprié mais pour autant il n'est pas exagéré à mon avis !
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Re: SURVOLS Quincy sou Sénart // Varennes Jarcy

Messagepar mvh » Jeu Avr 04, 2013 5:48 pm

penaflor a écrit: Obsessionnel est vraiment le mot approprié mais pour autant il n'est pas exagéré à mon avis !

Nous sommes d'accord à 100% !
mvh
 
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Re: SURVOLS Quincy sou Sénart // Varennes Jarcy

Messagepar penaflor » Ven Avr 05, 2013 10:32 am

Bonjour,

Dans un précédent post vous disiez qu'en 2012 nous avions été en configuration d'ouest jusqu'à 42 jours d'affilée, et bien en 2013 nous sommes bien partis pour battre ce recourd à l'est ! Je n'ai pas compté les jours mais ils se suivent et se ressemblent ...
Avons nous un espoir que la situation de " direct" actuelle soit enrayée ? J'avoue que nous sommes à bout, le bruit est continue du matin au soir sans interruption, la queue de l'un voie la tête du suivant....
Je voulais aussi vous demander au suejt de l'adhésion, je n'ai trouvé qu'un document à retourner mais de 2010, est il à modifier ?

Merci
penaflor
 
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Re: SURVOLS Quincy sou Sénart // Varennes Jarcy

Messagepar mvh » Ven Avr 05, 2013 5:35 pm

Bonjour,

Depuis le 21 mars, nous sommes en effet sous un vent de secteur Est assez fort, pratiquement sans discontinuer ; plus de détails ici : http://avevy.com/phpBB/viewtopic.php?f=4&p=577#p577

Quant à prévoir ce qui se passera le reste de l'année question vent ... je laisse cela à Météo France !!!

Pour l'adhésion, vous trouverez le bulletin actualisé ici : http://avevy.com/Documents/bulletin_adhesion.pdf

Merci déjà pour votre prochaine adhésion.
mvh
 
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Re: SURVOLS Quincy sou Sénart // Varennes Jarcy

Messagepar antoineT » Mer Aoû 21, 2013 9:00 am

Je sais que cela ne changera rien mais je serai curieux de savoir à quelle altitude est passé l'avion sur Quincy sous Sénart le mardi 20 août à environ 20h12 (en 2 ans je n'avais jamais vu passer un avion aussi bas, à vu d'oeil je dirais 500/700 mètres !!).
S'agit-il d'une information que je peux vérifier-moi même ?
Note: je sais que quelle que soit la réponse, il n'y a rien d'illégal sur ce survol :-(

Merci pour votre aide à tous
Cordialement,
antoine
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Re: SURVOLS Quincy sou Sénart // Varennes Jarcy

Messagepar bemol91 » Dim Aoû 25, 2013 11:32 pm

Sur flightradar24, la fonction playback permet de voir que le 20 août à 20h12 (18h12 UTC), il s'agit d'un A 320 Vueling, vol VLG 2854.
Je pense qu'il a eu un problème, car il a interrompu sa montée, il n'a jamais dépassé 2650 pieds, et après avoir viré à l'ouest, survolé Etampes, il s'est réaligné pour se reposer en 06 à 20h28.
A confirmer par un pro du forum qui a d'autres moyens pour analyser les trajectoires.
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Re: SURVOLS Quincy sou Sénart // Varennes Jarcy

Messagepar mvh » Mer Aoû 28, 2013 10:02 am

Bonjour,

Bien vu bemol91 !! Vous êtes aussi un pro de flightradar24. Ayant notre propre radar, nous pouvons en effet avoir un peu plus de détails.

Il semble que le problème ponctuel provenait de la disponibilité de la 06 : VLG2854 a avorté son ATT assez haut, a pris la direction de la 08 mais était probablement trop haut pour se poser : il a donc fait un "TOGA" que vous décrivez, une boucle pour atterrir à nouveau en 06. Son palier était en effet vers 2.625 / 2.650 pieds, soit environ 800 m, ou encore 700 m hauteur sol, ce qui est très bas pour Quincy : exact, Antoine.

On remarque cependant sur l'image ci-dessous (c'est évidemment plus facile à voir en dynamique) que EZY4072 a fait une manoeuvre identique et a réussi son ATT en 08. Idem pour IBE34EM. Ce sont donc 3 appareils qui ont dû se poser en 08 (c'est tout à fait inhabituel, d'autant que c'était au milieu des décollages). VLG8171 était au DEP. Impossible d'en dire plus car nous n'avons pas (encore) accès à l'écoute des conversations tour/pilotes sur la fréquence des APP. Nous avons bien les 2 scanners nécessaires mais la priorité est donnée aux décollages ... (disponibilité d'un PC H24).

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Re: SURVOLS Quincy sou Sénart // Varennes Jarcy

Messagepar bemol91 » Sam Sep 21, 2013 10:19 am

Il y a environ 1/2 h, même procédure de remise de gaz que le 20 août, avec survol de Périgny-Varennes-Jarcy (au-dessus de chez antoineT :shock:) à 2650 pieds.
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