ETUDE DE NOUVELLES TRAJECTOIRES

Tout connaître sur les procédures en vigueur

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Messagepar marielaure » Sam Mai 26, 2012 3:36 pm

Bonjour et merci pour votre réponse.
Je vois que l'association AVEVY indique dans ses actions menées qu'une étude est faite avec un contrôleur aérien d'ORLY afin de déterminer si d'autres formes de virages sont possibles survolant davantage champs, bois et forêts. Où en est cette étude? Peut-elle aboutir à quelque chose de positif pour nous sans léser d'autres populations? Etes-vous optimiste à court terme ,ou bien est-ce une équation sans solution?
Merci.
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Re: ETUDE DE NOUVELLES TRAJECTOIRES

Messagepar marco » Sam Mai 26, 2012 11:55 pm

le contrôleur aérien d'Orly, c'est moi...

ce qui est possible pour éviter le val d'Yerres pour les départs Ouest ne l'est pas pour les départs sud. la seule solution aurait été de prolonger le fameux VPE dont je vous ai parlé dans autre post, mais des maries s'y sont opposées. on peut les comprendre car par vent d'Est, elles sont épargnées alors qu'elles subissent le trafic à l'arrivée par vent d'Ouest.

ce que l'on avait évoqué avec AVEVY, c'était la possibilité d'éviter Brie-Comte-Robert par l'Est, mais ce n'est clairement pas envisageable vu le niveau de trafic et la complexité de la région parisienne, le trafic d'Orly étant très imbriqué et contraint par le trafic de CDG.
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Re: ETUDE DE NOUVELLES TRAJECTOIRES

Messagepar mvh » Dim Mai 27, 2012 1:03 pm

Voilà qui va être passionnant : le forum de discussion va prendre toute sa valeur !

D'abord, nous devons être très honorés d'avoir les réponses directes et franches d'un contrôleur aérien en activité à Orly. De plus, le connaissant bien, nous savons qu'il est très sensible aux questions d'environnement et de nuisances pour les riverains (tous ses collègues n'ont pas la même approche). Mais on est autorisé à ne pas être d'accord avec lui et il l'accepte !

Le prolongement du VPE sans autre forme de procès aurait été pire pour les communes au sud du VPE si l'on maintenait le reste de la procédure standard actuelle. Sans vouloir être trop technique, mais pour être clair vis-à-vis de Marco, c'est l'instruction RDL 247 CLM : le retour sur le radial 247 se serait fait plus à l'est et donc plus "haut" sur celui-ci, avec plus d'habitants arrosés.

Ceci écrit, Marco nous dira que cette procédure est stupide et inapplicable dans la réalité. On est OK, sauf que certains y arrivent quand même (voir image de AFR3508 postée il y a 30 minutes).

Le contour de Brie Comte Robert est parfaitement faisable ... puisqu'il est réalisé par bon nombre d'appareils (voir image ci-dessous où il y a plusieurs traces dont une "idéale" selon nous et deux autres, catastrophiques). Il n'est pas question de partir à 10 nautiques du tracé nominal actuel, mais à environ 1 nautique seulement. Cela ne gênera pas les arrivées sur CDG venant du SE (je ne vais pas argumenter ici sur ce point là).

Les caractéristiques de sortie du VPE sont le fait du programme entré dans les systèmes de management du vol (FMS, quand les pilotes s'en servent ce qui doit être le cas d'environ 95% des pilotes) et ce sont les compagnies qui en décident. Les contrôleurs contrôlent (!) que c'est compatible avec le trafic environnant (écoutez la "fréquence" !!). C'est donc avec les compagnies que nous allons aussi discuter, vaste programme.

Nous avons récemment (la semaine dernière, voir les actualités AVEVY) rencontré 3 maires concernés pour avoir leur appui : le processus est donc en cours ! Mais pas de faux espoir, cela va être long et difficile.

Image
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Re: ETUDE DE NOUVELLES TRAJECTOIRES

Messagepar marielaure » Dim Mai 27, 2012 4:48 pm

Bonjour,

Quelle est pour vous la trajectoire idéale, pouvez-vous citer les communes impactées?
Merci d'avance.
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Re: ETUDE DE NOUVELLES TRAJECTOIRES

Messagepar mvh » Lun Mai 28, 2012 11:39 am

Bonjour,

Réponse difficile ! En effet, les avions ne sont pas sur des rails, comme le sont les trains. De plus, ils passent les uns au-dessus des autres, pas comme les voitures ... Puis le vent, la masse de l'appareil, etc. modifient les caractéristiques réelles du vol. On parle donc de "trajectoire nominale", comme si aucun facteur extérieur ne venait jamais perturber la programmation du vol. Il est certain que cela n'arrive jamais, il y a donc toujours dispersion autour de cette trajectoire nominale, qui ne représente jamais qu'une "moyenne" de ce que vont faire les avions. Enfin, comme l'explique notre ami contrôleur (habituons nous au terme ICNA, pour Ingénieur du Contrôle de la Navigation Aérienne), cette dispersion est nécessaire pour écouler en toute sécurité le nombre impressionnant (quelques 350 !) de départs en 17h30, particulièrement aux heures de pointe.

Ajoutons, pour la beauté de l'exercice (et à cause de la surveillance de notre ami ICNA !), qu'il existe des procédures publiées par la DGAC qui définissent des zones (qui sont souvent appelées, à tort, des "couloirs") par lesquelles peuvent / doivent passer les avions, selon la hauteur, etc.

Pour répondre enfin à la question : la trajectoire idéale pour AVEVY est celle qui dérangerait le moins de monde (brillant, non ?!!). Mais elle en dérangera tout de même, c'est le prix à payer pour se déplacer loin. Nous partons du principe qu'un avion passant à la verticale d'un lieu (90°) est plus nuisant que celui qui passe à 45°au-dessus de l'horizon, à hauteur similaire : il sera de fait déjà 40% plus loin ! Et les caractéristiques sonores ne sont pas les mêmes. Alors, il suffit de prendre une carte comportant le détail des zones habitées (la Michelin 101 par exemple) pour constater qu'il y a bien des zones "vides" où alternent champs et bois ou forêts : un "couloir" vert et blanc passant entre les villes et villages. Dans l'image ci-dessus, c'est presque le tracé rouge le plus à droite : l'appareil aurait pu passer à mi-chemin entre Férolles-Attilly et Servon, idem entre Brie et Chevry-Cossigny (mais plus près de Brie), entre Brie et Gregy, etc. Les avions sont déjà hauts à ce stade du vol.

Notre ami Marco écrira que c'est OK pour un départ sud ou SO. Je ne vois pas pourquoi un appareil n'aurait pas pu continuer un tel virage jusqu'au cap 270 (plein ouest) pour partir vers les Antilles par exemple, et donc passer au dessus de la forêt de Sénart, où il n'y a en principe que très peu d'habitants.

Ajoutons encore qu'un virage très serré fait perdre de la vitesse et/ou de l'altitude à un avion, et inversément : un virage large lui permettra donc au final de grimper plus vite. Et à ceux qui diront que cela va lui faire consommer plus de carburant, la différence est nulle par rapport à la procédure actuelle !!

Tout ceci pourrait représenter une amélioration, mais pas la fin des nuisances, malheureusement. Soyons réalistes !
mvh
 
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Re: ETUDE DE NOUVELLES TRAJECTOIRES

Messagepar rva » Mer Avr 02, 2014 3:15 pm

Bonjour
Je serais très intéressé par une réactualisation de cette conversation initiée en 2012. Où en sommes nous deux ans plus tard, en particulier sur le projet de déplacement du premier virage à droite en obligeant le contournement de Brie Compte Robert par l'Est?
Je vous remercie
rva
 
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Re: ETUDE DE NOUVELLES TRAJECTOIRES

Messagepar mvh » Jeu Avr 03, 2014 6:13 pm

Bonjour,

Je vais tenter de faire bref ...

Nous avions rencontré l'ancien maire (bien avant les dernières élections) de Brie Comte Robert, qui avait convié les maires de deux villes voisines : pas d'opposition formelle au projet. Depuis 18 mois environ, ce maire a passé la main à l'un de ses adjoints. Ce dernier s'est montré favorable mais n'entend pas être le moteur de la demande, pas plus que l'association de riverains de Brie (pourquoi ?).

Nous avons échangé avec un contrôleur d'Orly (Marco, parfois présent sur ce forum, mais qui va certainement lire notre discussion et j'espère, réagir !), qui a introduit une importante modification dans le concept. Celui-ci a alors été validé par un pilote 777 et 340 d'Air France. Ce même concept finalisé a été présenté au directeur du développement durable de la DGAC : il a suggéré qu'il soit présenté en Commission Consultative de l'Environnement (CCE) dont AVEVY est membre, afin que cette CCE demande officiellement à la DGAC de lancer l'étude de faisabilité. Entretemps, ce directeur a été muté à Bruxelles ...

Ce même concept a encore été présenté aux deux membres du Collège de l'ACNUSA spécialistes de la navigation aérienne (et ex-DGAC) : ils l'ont trouvé intéressant, tenant a priori la route, et ont proposé de nous appuyer pour une présentation directe à la DGAC, sans passer par la CCE. Mais toutes les associations françaises de riverains ont quelques soucis actuellement avec le président de l'ACNUSA.

Enfin, le 30 avril prochain, nous rencontrons le grand patron de la navigation aérienne à la DGAC (le directeur de la DSNA) : nous avons bien l'intention de lui exposer le projet.

Suite en mai !
Dernière édition par mvh le Jeu Avr 03, 2014 11:15 pm, édité 1 fois au total.
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Re: ETUDE DE NOUVELLES TRAJECTOIRES

Messagepar marco » Jeu Avr 03, 2014 10:44 pm

bonsoir

il est impossible techniquement d'éviter complètement Brie-Comte-Robert, ou toute autre ville d'ailleurs, à moins de de situer dans les axes de décollage et d’atterrissage. le volume de trafic d'Orly ne le permet pas.

le projet présenté par AVEVY devrait par contre permettre un survol à plus haute altitude tout de mm.

marco
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Re: ETUDE DE NOUVELLES TRAJECTOIRES

Messagepar mvh » Jeu Avr 03, 2014 11:13 pm

Banco !

Marco a évidemment raison. J'ai été un peu trop vite dans les explications. Si tous les avions étaient obligés de se suivre à la queue leu leu , on diminuerait dramatiquement la capacité d'Orly puisqu'il faut respecter une distance minimale entre deux décollages. L'idée est donc de "sortir" les avions d'une trajectoire définie dès qu'ils ont atteint une hauteur minimale (à fixer, vaste débat). Résultat : certains avions qui grimpent très très bien (la TAP est spécialiste) pourraient effectivement encore survoler Brie, mais tellement haut que la gêne deviendrait franchement minime. Par contre, le seul A340 de la journée (partant pour Cayenne vers les 11h), grimpant extrêmement mal (il n'est pas le seul) devrait alors aller se balader au-dessus des champs, des bois et de la forêt de Sénart, évitant ainsi Brie et donc, le Val d'Yerres.

Merci, Marco.
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Re: ETUDE DE NOUVELLES TRAJECTOIRES

Messagepar rva » Ven Avr 04, 2014 5:25 pm

Merci infiniment pour vos réponses. Rendez vous donc au mois de mai pour la suite.

@MVH: Quelle est donc cette modification dans le concept ? Je suis curieux...
Merci
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Re: ETUDE DE NOUVELLES TRAJECTOIRES

Messagepar mvh » Ven Avr 04, 2014 9:30 pm

Bonsoir,

Alors là, cela devient assez technique. Et peut-être pas approprié d'en dire beaucoup plus avant de l'avoir présenté "officiellement" à la DGAC !

Simplement : le souhait était de maintenir une dispersion indispensable des vols au départ, tout en évitant le survol de Brie à basse altitude.
mvh
 
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Re: ETUDE DE NOUVELLES TRAJECTOIRES

Messagepar rva » Jeu Mai 15, 2014 3:44 pm

Enfin, le 30 avril prochain, nous rencontrons le grand patron de la navigation aérienne à la DGAC (le directeur de la DSNA) : nous avons bien l'intention de lui exposer le projet.
Suite en mai !


Bonjour,
Ca s'est bien passé? Il y a des avancées?
Merci
rva
 
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Re: ETUDE DE NOUVELLES TRAJECTOIRES

Messagepar mvh » Jeu Mai 15, 2014 4:38 pm

Bonjour,

Cette réunion a finalement dû être reportée au 30 mai, car Maurice GEORGES avait, en dernière minute, eu une importante réunion internationale calée le 30 avril.

Cela n'affecte pas notre ordre du jour, au contraire, parce que d'autres évènements se sont intercalés entretemps : nous allons les exploiter ...
mvh
 
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Re: ETUDE DE NOUVELLES TRAJECTOIRES

Messagepar mvh » Ven Juin 17, 2016 1:13 pm

Bon, nous y sommes enfin (après 3 ans de discussions) arrivés : présentation hier en Commission Consultative de l'Environnement de la fameuse nouvelle procédure qui devrait voir les avions repartant vers l'ouet et le nord survoler préférentiellement la forêt de Sénart au lieu des communes densément peuplées.

Elle a été approuvée !!

La prochaine étape est la validation par l'ACNUSA, ce qui, sur le papier, ne devrait pas poser de problème insurmontable (les "techniciens" sont à la DGAC). Nous attendrons donc cette validation pour en dire davantage.

Le calendrier prévoit une mise en oeuvre dès début 2017. Les efforts importants d'AVEVY à ce sujet commencent à payer.
mvh
 
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Re: ETUDE DE NOUVELLES TRAJECTOIRES

Messagepar rva » Dim Juin 19, 2016 6:04 pm

Bonjour. J'espère que c'est plutot une Bonne Nouvelle pour les Montgeronnais. A quelle altitude se fera le survol de la foret de Sénart ? Peut on connaître maintenant les détails de la nouvelle procédure ? Est ce celle qui favorise le virage large avec un passage à l'est de Brie pour les vols allant vers l'ouest ou le nord? Merci
rva
 
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Re: ETUDE DE NOUVELLES TRAJECTOIRES

Messagepar mvh » Lun Juin 20, 2016 10:09 pm

Bonsoir,

Cette nouvelle procédure devrait (devrait !!) éliminer les "directes" : viewtopic.php?f=4&t=215

Les avions continueront de passer au large et au nord de Montgeron (dans le VPE, sens ouest vers est), sauf les turbopropulseurs (hélices, qui peuvent sortir du VPE dès 2.500 pieds). Mais ce sont les retours vers l'ouest (sens est vers ouest) à la verticale du Val d'Yerres et du Val de Seine qui devraient disparaître car envoyés au-dessus de la forêt de Sénart. L'altitude, à longitude équivalente, devrait nettement augmenter car le virage sera plus large (entre 2.000 et 4.000 pieds de plus selon la météo, le type avion, etc.). Mais cette nouvelle procédure n'imposera pas à tous les avions de contourner Brie-Comte-Robert, comme précédemment envisagé : il y a une question de sécurité aérienne et de capacité aéroportuaire.

Comme indiqué dans le précédent post, il est préférable d'attendre l'avis positif de l'ACNUSA (dont je suis membre associé titulaire) pour donner plus de détails sur la procédure envisagée. Mais les détails ci-dessus devraient déjà rassurer !
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Re: ETUDE DE NOUVELLES TRAJECTOIRES

Messagepar rva » Mer Juin 22, 2016 8:40 am

Bonjour,
Le croquis accompagnant cet article du Parisien m'inquiète énormément.
La trajectoire rouge est une quasi directe et est très loin de représenter la trajectoire idéale maintes fois décrite dans ce forum, à savoir un virage bien plus large permettant aux avions de prendre de l'altitude avant de repartir vers l'ouest.
J'ose espérer que ce dessin n'est qu'une illustration grossière de ce qui se prépare.
http://l.leparisien.fr/s/gQmj?er=T52QZN ... 2422cb7eab
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Re: ETUDE DE NOUVELLES TRAJECTOIRES

Messagepar raynat » Mer Juin 22, 2016 9:18 am

Je partage vos inquiétudes. .... boussy survolé à la verticale alors qu il ne l était pas sur le schéma précédent....C était déjà infernal .... qu est ce que ça va donner ?
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Re: ETUDE DE NOUVELLES TRAJECTOIRES

Messagepar mvh » Mer Juin 22, 2016 1:26 pm

Bonjour,

Pas facile pour un journaliste d'expliquer en quelques lignes ! Mais vos inquiétudes ne sont pas fondées, rassurez-vous.

"L'ancienne trajectoire" de l'infographie correspond en réalité à la procédure écrite actuelle que pratiquement aucun avion n'est capable de respecter !!! Le virage est beaucoup trop serré pour la vitesse qu'ont les avions en sortie de VPE.

La vraie réalité est que la nouvelle procédure a été écrite pour coller aux vraies trajectoires actuelles, sacrée différence. Et celles-ci sont très dispersées en fonction du type avion, de la météo (vent), de la vitesse, etc. Tout cela ne changera guère. Certaines mesures techniques de la nouvelle procédure feront en sorte que la trajectoire nominale (moyenne, si vous voulez) connaîtra un virage un peu plus large, permettant aux avions de prendre plus d'altitude : c'est le bénéfice commun. Cela ne signifie pas que Boussy ne sera plus survolé ... pour cela, il faudrait fermer Orly.

Sans vouloir être trop technique, la nouvelle procédure sera RNAV (navigation GNSS) au lieu d'être CONV (balises au sol, notamment). Cela va permettre aux contrôleurs de ne plus devoir donner d'instructions aux pilotes dans cette partie du trajet, ce qu'ils sont souvent obligés de faire avec la procédure actuelle puisqu'elle ne peut pas être respectée. Dès lors, ils donnent les fameuses directes pour "se débarrasser" au plus vite des avions. C'est ainsi qu'ils finiront au-dessus de la forêt de Sénart puisque les directes ne seront plus données dès la sortie du VPE.

Il faut savoir qu'aujourd'hui, ce ne sont plus les pilotes (à 99%) qui emmènent les avions là où il faut avec le manche, mais avec les ordinateurs de bord (FMC, flight management computer). Les pilotes "se contentent" de rentrer les instructions adéquates dans ces ordinateurs ... qui gèrent le FMS (flight management system).

En conclusion, l'étude d'impact de la DGAC (qui sera un jour publiée ici même) a montré que personne ne sera pénalisé, mais que 20.000+ personnes devraient voir leur situation s'améliorer : bon à prendre, non ?

Une fois de plus : il y aura néanmoins encore des avions dans notre ciel ...
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Re: ETUDE DE NOUVELLES TRAJECTOIRES

Messagepar LowLow » Mer Juin 22, 2016 2:44 pm

Excellente nouvelle !
Par contre vous devez rire jaune sur ce genre d'article : http://www.deplacementspros.com/Nuisances-sonores%C2%A0-de-nouvelles-trajectoires-pour-decoller-d-Orly_a38715.html, où l'on apprend que c'est la DGAC qui a proposé aux associations de riverains la nouvelle trajectoire :shock:
I love config Ouest
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